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腾讯新闻的网友们大家好，今天我们非常有幸地邀请到瑞·达利欧（Ray Dalio）做客我们的《愿景TALK》栏目，欢迎你。
50年前我26岁的时候创立了桥水，我很幸运能获得机会。我对市场充满热情，和许多优秀的人一起，建立了良好的合作关系，把桥水打造成了全球最大的对冲基金，我很高兴能把它交给下一代。
刘鹏：你在自己的领域里非常出色。我想从你的新书《国家为什么会破产：大周期》的核心观点入手，跟你探讨当今紧迫的债务挑战，并最终聚焦于投资者，尤其是中国的投资者，如何在这个充满不确定性的时代中应对。
在你之前的两本书《原则》和《原则：应对变化中的世界秩序》中，你构建了一个理解经济和社会运行的大框架。
欢迎你在这个特别的时刻，特别聚焦于大债务周期，并出版这本新书。在这本新书中，你最想传达的重要信息是什么？
瑞·达利欧：我认为，一切事物都像机器一样在运转。任何事情的发生都有原因，我们需要理解其中的机制。正如我所说，我现在处于一个阶段，我想要解释这些机制。
债务现在是我们所有国家面临的一个大问题。我希望解释这其中的机制，以便其他决策者能理解并更好地应对，让人们、个人知道他们应该怎么做，才能更好地应对。
刘鹏：好的，书中你分析了过去一个世纪的35次债务危机。这些危机中最常见的症状是什么？是否存在一个普遍的触发点模型，比如债务与GDP的比率或偿债成本达到一定的水平时，就会引发问题？
瑞·达利欧：是的。在所有时间和所有国家，同样的事情一再发生，而且其中有一个简单的机制。
如果信贷被使用，就会创造价值。如果信贷被用来创造生产力和收入来偿还债务，那就是一个健康的系统；但当债务相对于收入上升时，偿债支出相对于收入就会增长。
这就像循环系统一样，会非常危险，而且有两种危险：首先，它挤出了支出，这是一个问题；其次，债务供应相对于需求来说太大了，这也很危险。
当债务的供给远超需求时，就很难卖出去，这意味着它不再是一个好的财富储备工具。这时，我们就进入了一个周期性的环节。
国家的债务系统与个人或公司的系统非常相似，只不过国家有中央银行，可以印钞。当债务问题发生时，他们会印钞，这使得货币价值降低，作为财富储备的功能减弱，导致人们不再将货币作为财富储备，这也会引发通货膨胀。
这在历史上一直如此。美国、中国和其他国家都面临着这种债务动态，日本也经历过。在很大程度上，我们都在经历这个过程。
刘鹏：你提出了一个深刻的观点，即“债务就是货币”。这意味着当一个国家积累过多债务时，人们持有的现金，无论是美元还是人民币，几乎肯定会随时间贬值。你能通过一个简单的例子来说明这是如何发生的吗？
瑞·达利欧：当我说“债务就是货币”时，我的意思是当你持有一种债务资产时，你持有的是别人承诺给你的货币，所以它的价值取决于他们将会给你的货币的价值。
当我说“货币就是债务”时，我的意思是你持有的货币是一种没有生命力的工具。
你是要保持货币的价值和紧缩性以及央行的购买力来对抗这个问题，还是让债务人更容易偿还债务？
结果就是，你印钞、创造货币，这在各国和全世界都在发生，以创造购买力，使偿债更容易。
刘鹏：你所说的“和谐的去杠杆化”和“痛苦的去杠杆化”之间的界限是什么？决定一个国家走哪条路的关键政策选择是什么？决策者需要具备什么样的智慧和政治决断力？
瑞·达利欧：处理债务过多的方式只有三种，如果它们平衡得当，就能实现和谐的去杠杆化。
第一种方式是债务重组。这意味着或许债务会被减记，或许债务期限会被延长。但这是通缩的方式，因为一个人的债务就是另一个人的资产。当债务减少时，会削弱需求，从而产生问题。这造成通缩，购买力下降，但它会降低债务相对于收入的比例。
另一种方式是印钞并将其给予债务人，帮助他们支付账单。例如，现在中国的地方政府债务，就必须给他们钱来帮助他们解决问题。当这种情况发生时，你印的钱越多，钱就越不值钱，但这两种方法都能降低债务相对于偿债所需收入的比例。
所以关键是平衡好这两种方法：既要进行一些债务重组（这会带来通缩），也要适度印钞（这会带来通胀）。平衡好以后，偿债问题就会减轻，情况就会得到改善。
去杠杆化总会到来。因为当债务积累到较高水平时，你不可能让债务无限制地继续增长下去。所以就有了这些选择。当平衡地运用这些方法时，效果会更好。
这里有一些经验做法。比如，让利率保持在经济增长率以下。换句话说，收入以一定的速度增长，要确保利率低于增长率，因为这将有助于降低债务负担。
所谓的“和谐的去杠杆化”，就是那种能够让债务负担相对于收入的比例下降，从而帮我们摆脱债务困境的债务化解方式。
关键问题在于是否采用明智的方式来处理，也就是平衡的、和谐的去杠杆化方式。如果处理不当，就会出现问题。
比如日本在1990年爆发债务危机时，他们没有彻底解决债务问题。结果出现了所谓的僵尸企业或僵尸组织，这些机构背负着沉重的债务负担。
但要知道，债务问题不仅对债务人（欠债的人）是个麻烦，对债权人（放贷的人）同样是个麻烦，因为债权人拿不到应有的回报。日本的这种情况持续了很长时间。
刘鹏：你提到过给孙子孙女金币作为遗产。当债务周期结束时纸币失去信任，你认为什么是保护财富的真正“硬通货”？是黄金、与生产力挂钩的新型货币，还是像算力这样的新元素？
我会在孩子们生日或圣诞节时送他们礼物。除了送玩具之外，我还会给他们一枚金币。这样他们就能看到金币是持久的，但他们不能花这枚金币。我告诉他们，除非有真正的紧急情况，否则这枚金币永远不能花。
所以他们会慢慢积累金币。我说，如果一直没有真正的紧急情况，那就把它传给他们的孩子，给他们一枚金币，因为它是财富的储备，它是真正的货币。有政府可以印制的法定货币，然后有真正的货币。
黄金是现存最古老的真正的货币。当出现危机时，因为政府通常会陷入债务困境，人们也会陷入债务困境，他们就会印钞，那么金币在紧急情况下可能就有价值了。
我认为，我们现在所处的环境使得这种认识变得很重要，因为我们看到到处都是债务问题，随之而来的也是货币问题。
所以你看到所有货币相对于黄金的价值都在下降，黄金正越来越多地成为财富的储备，不仅对个人如此，对政府也是如此。
你也看到政府在做同样的事情。他们正在减少持有的债券和储备中的货币量，增加持有的黄金量，这是明智之举。
在我看来，每个人都应该在其投资组合中配置一定比例的黄金，占投资组合的10%-15%，因为黄金不仅是一种稳定的投资，还能分散投资组合的风险。
我希望教会人们的最重要的事情是，了解如何拥有一个平衡的投资组合。所以当黄金是其中的一部分时，不应该进行大肆投机。
任何一个市场都不应该进行大肆投机。关键在于平衡，知道如何拥有一个多元化的投资组合，以达到平衡。
如果你知道如何拥有一个多元化的投资组合，就可以以更低的风险获得更高的回报。这就是我创建的所谓“全天候”策略的基础。
刘鹏：你的书中提到，科技在不断进步，但人性并没有改变。在AI呼啸而来的当下，地缘政治博弈打破了过去几十年的平衡，我们还能寄望于人性吗？
我认为最大的问题是：自私和自身利益阻碍了共同利益的实现。这就是为什么会发生为了金钱、财富、地缘政治等而进行激烈争斗的原因。
如果可能的话，我们应该站在更高的角度思考什么是共同利益。换句话说，如果我们能够建立双赢的关系，那么就会有更少的冲突，更少的战争来破坏我们的福祉。
但现实是，人性在很大程度上是自私的，而且这种自私有时会以牺牲整体福祉为代价。
刘鹏：你在书中描述过一个情况：政府过度支出、中央银行只是印钞来偿还债务。这听起来很像我们最近在美国看到的情况。你认为美国已经进入了你警告过的危险区了吗？
但正如我所说，这也是许多国家的问题：中国有债务问题，欧洲有债务问题，日本有债务问题，它们都有自己特定的债务问题。
但是，回答你关于美国的现状问题，是的，这是一个问题，我们正在讨论的这种情况确实存在。
瑞·达利欧：我所说的这种动态是指，在债务周期中存在一个关键转折点，此时国家和中央银行试图帮助国家的其他部分，但它们自己却背负了如此沉重的债务，以至于不得不举债来偿还债务。
这个债务周期中的转折点，就是所谓的死亡循环，它是指债务必须不断增加才能维持生存。但人们会认识到这个问题，所以资金开始外流，利率随之上升。
因此，当你需要举债来偿还债务时，那就是债务螺旋开始的症状。如果中央银行和政府在举债时也出现亏损，这种情况就更加明显了。
当我第一次来到中国时——那是1984年，我是中信集团的客人。中信是当时唯一一家与外界打交道的窗口公司。他们想了解金融市场，所以邀请我来教他们金融市场知识。
那时中国没有钱，所以我不是为了钱而来的，我是出于好奇来的。我为自己能在发展股市、市场和政策方面提供帮助感到开心。
我观察到，储户主要把钱投向两样东西：银行存款和房地产。这么多钱流入银行和房地产，但并没有产生很多收益。我们看到房地产泡沫破裂，他们因此亏了钱；而银行存款几乎没有回报，收益真的很少。
所以七年前，我不仅想教授多元化投资，还想通过创建基金来展示它的效果。我们在六年半前创立了“桥水全天候基金”，目的是为了说明平衡策略是有效的，无论股市上涨还是下跌，或在任何市场环境下都能奏效。
所以，你问到这些不同的市场，我认为个人能做的最重要的事情是认识到平衡是如何运作的。如果你理解这一点，就可以以低风险获得高回报，因为你可以获得股市或任何这些市场的平均回报，但由于多元化降低了风险，你可以将风险降低多达80%。
在我看来，正确的路径是拥有一个能够应对这些大周期的多元化投资组合。对个人而言，尤其是对那些没有资源在这个游戏中竞争取胜的人来说，过度集中投资是一个错误。能够拥有平衡非常重要，这样才能度过难关。
因为所有市场都反映着经济状况，在任何类型的经济状况下，都有表现良好的市场。例如，当股市下跌时，债市往往会上涨。当经济状况疲软且通胀较低时，实现这种平衡最为重要。
所以我不想鼓励任何人过度投资于任何一样东西，我想鼓励他们了解如何实现平衡。
刘鹏：你提到中国，而且几天前你分享过一个国家要取得成功有三个关键要素。那么在过去40年里，中国取得成功的关键要素是什么？
第一，好好培养你的孩子，让他们受良好教育、有能力且文明。也就是说，他们能够很好地合作以提高生产力，并且能够融入社会以提高整个社会的生产力。
因为如果你能把这三件事做好，你就会拥有一个富有生产力和文明的人口，他们能够很好地工作，同时不会让国内或国际冲突拖垮你。
瑞·达利欧：一样的。好好教育你的孩子，让他们具备那些品质。收入大于支出，要知道如何妥善储蓄。尽量远离冲突。
刘鹏：你在书中提出了“3%解决方案”的想法，但这需要大量的政治共识。鉴于如今华盛顿的两极分化如此严重，你所说的五大力量之一，是否已经成为解决债务问题的最大障碍？
瑞·达利欧：政治问题确实是一个非常大的问题。我去了华盛顿，与两党领导人交谈，讨论了其中的机制。我认识两党的领导人，了解了这方面的运作机制。在机制上，他们确实达成了一致。
当我说“3%解决方案”时，现在预算赤字可能占GDP的7%左右，必须降至GDP的3%才能稳定下来，因为还有收入增长。如果你把债务与GDP之比、赤字降至那个水平，就能稳定局面。这一点已经达成了广泛共识。
然后我问他们打算怎么做？无论你是共和党人还是人，都应该相信这一点，并且承担起责任来。这意味着我们将以某种方式完成这件事——如果必须按比例在所有事情上都削减，我们也会做到。但他们说做不到，因为政治原因无法那样做。
这意味着现在必须做出承诺：一个承诺是“我永远不会提高你的税收”，另一个承诺是“我保证不会削减你的福利”。如果既不提高税收也不削减支出，就无法做到减少赤字。这就像在一艘驶向礁石的船上——我不在乎你是左转还是右转，但你必须达到3%的目标。然而他们在政治上争论不休，阻碍了这些变革。你可以看到这在许多国家都是事实。
刘鹏：我们正从一个高风险和高通胀的时期进入一个可能放缓甚至衰退的时期。这种转变如何改变了股票、债券、黄金或大宗商品等不同资产的风险和回报前景？
瑞·达利欧：我认为当前的主要问题更像是滞胀问题，主要体现在“滞”上，这意味着停滞，即经济增长放缓，通货膨胀加剧。
原因是债务就是货币，有大量债务和货币需要偿还。有时出于社会需求，必须花掉这些钱；有时由于世界秩序的变化，军事开支会增加。同时，由于安全比效率更重要，也会导致效率降低。
因此你会看到孤立主义的发展。无论是美国、中国还是其他国家，都必须确保能在国内生产所需产品，或者确保供应不会中断。同时还必须应对经济问题。我们看到更多的关税、更多的区域贸易壁垒和更多的保护主义政策，这些都导致了通胀。与此同时，由于债务问题，货币也在通胀，这也会导致经济疲软。
但正如我所说，对个人来说最重要的是知道如何构建平衡的投资组合，而不是择时交易。
因为市场会对这些事情下注，你必须领先于市场。为了领先于市场，个人必须比其他下注的人更有竞争力，这需要投入大量资源才能取得成效。
刘鹏：你的全天候策略在中国大受欢迎。对于能够参与进来的投资者，你有什么建议？
瑞·达利欧：要知道如何自己操作，这就是我想教书的原因。我创建了一门投资课程，希望能在中国推广。同时，我正在创建一个投资平台，为投资者提供构建投资计划和策略的工具。我想教他们，为他们提供支持，让他们能够取得成功。
我开始投资时只有12岁，当时我赚了一点钱。那时每个人都热衷于炒股，于是我买了第一支股票，根本不知道自己在做什么，但我很幸运，那是我听过的唯一一家股价低于5美元的公司，当时濒临破产，但后来另一家公司收购了它，股价翻了三倍，我就此迷上了股市。
我想说的是，我开始参与这个游戏，而且是从一间两居室的公寓里创立了桥水公司。如果你参与这个游戏，学习它，享受它，并变得擅长它，你就会拥有力量。
我的目标就是通过课程来教育他们，然后为他们提供一个平台，让他们拥有和我一样的工具。
如果你看看那些伟大的成功人士，伟大的成功并非来自拥有巨额财富和权力的人，而是来自那些有才华、有奉献精神、有专长的个人。看看那些伟大的创造——无论在中国还是其他地方，都是有才华的个人得到支持后创造的财富。
刘鹏：很期待。你建议将投资组合的10%至15%投入黄金作为对冲，同时你也持有一些比特币。
刘鹏：为了对冲货币贬值，你如何权衡这两种资产的利弊？你为什么认为长期来看央行会更青睐黄金？
瑞·达利欧：为什么央行会更青睐黄金？黄金是一种财富储备，你可以持有它，而且没有人能控制它。在网络世界里，如果你持有比特币，或者你是持有比特币的政府，那么你采取的所有行动都可以被追踪，甚至可能被黑客攻击。
我们正在进入一个量子计算和人工智能具有巨大能力的时期，很快就会拥有更强大的能力。而黄金的实际持有已被全世界接受为一种世界货币。如果你看看央行持有的资产，现在黄金已成为仅次于美元的第二大储备货币。
在我看来，在这种环境下，黄金是一种更优的选择，换句话说，是一种更优的财富储备和货币储备。
瑞·达利欧：稳定币就像现金交易，就像持有现金一样。目前稳定币不提供利息，所以它们是一种非常糟糕的财富储备，它更像信用卡，是一种非常高效的交易方式。
但与信用卡不同的是，当稳定币与某种货币挂钩时，如果该货币大量印制并贬值，稳定币就无法提供保护。
刘鹏：现在来谈谈中国。与美国相比，你如何评估中国的债务周期？自2016年以来的去杠杆努力是否使中国在应对全球动荡时处于更有利的地位？
瑞·达利欧：中国的债务周期与所有这些债务周期都非常相似，也与日本的债务周期相似。这是一个优势，因为债务是以本国货币计价的，可以用本国货币来印制或处理债务。而且大多数债务人和债权人都在国内。因此，与那些债务以外国货币计价或主要由外国人持有的国家相比，中国有能力更好地管理这种情况。
例如，地方政府的债务问题正在得到非常缓慢的控制，但仍然是一个问题。中国需要实现我所描述的“和谐的去杠杆化”。
所以，这是一个相对缓慢的过程，但谨慎行事可能是好事。中国有能力理解问题并寻求解决方案，但这是一个缓慢的过程，问题并没有消失。
刘鹏：人们总是将中国与20世纪90年代的日本相提并论。这种比较公平吗？有哪些相似之处和不同之处？
瑞·达利欧：是的，非常相似。正如我所说，由于我刚才提到的原因，中国处于一个更有利的位置，但这个过程很缓慢。
从1989年、1990年的泡沫破裂到采取措施来消除债务，日本花了23年时间。这意味着要将利率降至名义增长率以下，实现“和谐的去杠杆化”。当安倍晋三和黑田东彦上任后，他们是当时的日本首相和日本央行行长——转向了我所说的那些政策，这才开始发生变化。
所以，中国与日本当时的情况非常相似，这意味着我们可以从日本经验中吸取教训。现在中国不仅仅存在债务问题，还有其他问题：向不同国家出口变得更加困难，美国正变得更加保护主义，欧洲也变得更加保护主义。在经济方面，由于财富效应的影响，需求更加疲软。有很多力量在压抑经济，这些需要通过政策变化来进行调整。
虽然这些变化发生得很缓慢，但正在朝着改善的方向发展。但我认为不能让这种情况持续太久。很多问题，比如产能过剩，现在已被广泛认识到会导致低利润率，具有破坏性。这些问题正在浮出水面，而且正在以有节制的速度得到处理。
看看中国在绿色能源、电池和电动汽车方面所取得的成就，还有人工智能和量子技术等最前沿领域。中国的工程师数量是美国的八倍，拥有巨大的力量。
自从我1984年来到中国，人均收入增长了29倍，平均预期寿命增加了10年，饥饿贫困率从88%降至不到1%。
中国既有挑战，也有巨大的优势。我研究过自公元前221年以来的各个朝代，比如秦朝，有起有落，总是受到相同力量的周期性影响。
但在大部分时间里，中国文化——无论是儒家思想还是新儒家思想等其他方式，都让人们知道如何和谐共处、协同工作。包括任人唯贤的观念、教育体系，以及有才华的人参加考试、实现任人唯贤的制度，这些都是中国文化的一部分，也非常强大。
刘鹏：许多中国投资者将大部分财富投资于房地产和现金。如果你只能给他们一条建议，让他们能够构建跨越周期的持久财富，你会说什么？
因为把大部分财富投资于房地产和现金可不是个好策略。一点点知识就能发挥很大作用，看看桥水公司的业绩就知道了。业绩本身就说明了一切。
刘鹏：展望未来十年，你的五大力量中，哪一个将在塑造整体秩序方面发挥最重要的作用？
瑞·达利欧：它们都很重要，都发挥着作用，都非常强大。我来为你们的用户再重复一遍：
第二股力量是内部秩序和混乱周期。这与财富周期相伴相生。当财富和价值观存在差异时，左右翼之间可能会发生巨大冲突，导致巨大动荡。
第三股力量是地缘政治秩序。各国如何与其他国家打交道、如何共同应对问题。当存在一个主导力量，然后这个主导力量不再那么主导、无法控制时，就会出现分歧和冲突，这是一个周期。
第四种影响是自然因素——自然灾害。干旱、洪水和流行病造成的人员死亡比战争还多，而且颠覆了更多的秩序。在中国历史上和世界各地，这都是事实。
第五个因素是人类的创造力，特别是像人工智能这样的新技术。这将提高生产力，可以用来让事情变得更好，也可以用于战争和冲突。这就是为什么人性是最强大的——我们的所作所为是最强大的。
刘鹏：那么，考虑到这五大力量，展望未来十年，普通人该如何保障自己的财富呢？
瑞·达利欧：我们还是要回到相同的原则。你要知道自己身处何地，以及如何投资，你要知道，要选择一个教育良好、文明、没有战争的地方，并且进行良好的多元化投资，使自己保持平衡。
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